Chomsky dans le texte

Ca y est, l'interview suivante de Noam Chomsky vient d'être publiée dans la collection l'Herne, 2007. Et pan sur la tête des censeurs sans estomac !

La version électronique qu'on vous propose émane sans doute de la branche Vieille Taupe du site aaargh, Vieille Taupe qui comportait à l'époque, comme l'écrit Jean Bricmont, un libertaire sceptique sur la question des chambres à gaz comme Serge Thion. Les parties les plus importantes semblent conformes dans l'édition papier.

Source : http://www.aaargh.com.mx/fran/chomsky/reponses.html#ancre1713502.

INTERVIEW NON PUBLIÉE

SEPTEMBRE-OCTOBRE 1981

[Nous avons des raisons de croire que le journaliste s'appelait Paul-Boncour et qu'il travaillait, à l'époque, pour le quotidien Libération, un journal qui cherchait à faire croire, toujours à l'époque, qu'il exprimait une "sensibilité de gauche." Note de l'aaargh]

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Q. A vous lire, on a le sentiment que l'image du monde actuel que vous avez est assez proche de 1984: d'un côté, un totalitarisme massif et répressif qui ne cache pas son visage, ou dont le visage est facile à démasquer: l'U.R.S.S.; de l'autre, un totalitarisme souple et rusé, décentralisé, qui donne l'apparence, mais l'apparence seulement, de la liberté: les U.S.A. Et qui à la limite, serait d'autant plus dangereux puisqu'il réussirait à donner le change et que son hypocrisie ferait des dupes: les libéraux de tous poils.

R. Je n'utiliserais pas le terme "totalitaire" pour décrire le système américain du "lavage de cerveau sous le couvert de la liberté". C'est néanmoins un système remarquablement efficace, et dont la réalité est rarement admise, analysée ou comprise. Herman et moi-même citons un grand nombre d'exemples dans notre ouvrage.

Pour n'en donner qu'un: en 1962, l'armée de l'air américaine a entrepris des bombardements d'une grande ampleur sur les campagnes sud vietnamiennes et a ensuite procédé à une invasion à grande échelle pour soutenir un régime politique client que Washington savait dépourvu de légitimité. Près de vingt ans ont passé et je n'ai jamais vu, dans les journaux de la grande presse ou dans des études savantes, qu'on fasse référence à "l'agression des États-Unis" ou à "l'invasion du Sud Viêt-Nam par les États-Unis". On y lit plutôt que les États-Unis "défendaient" le Sud-Vietnam -- imprudemment, ajoutent les colombes. Peut-être pourra-t-on dire la même chose de la presse soviétique dans vingt ans, à propos de l'Afghanistan. Ce qu'il faut particulièrement noter, c'est que cet asservissement au système de propagande de l'Etat s'établit sans faire usage de la force. Ce système fonctionne au travers de tout un complexe d'incitations, de privilèges, d'intérêts de classe, etc., qui reposent sur la tendance qu'a une grande partie de l'intelligentsia à se conformer au pouvoir (tout en proclamant par ailleurs son indépendance et son courage d'esprit), et sur sa lâcheté face aux calomnies, aux mensonges, aux interdictions de travail et de publication qui viennent sanctionner ceux qui disent la vérité.

J'imagine que l'on peut trouver facilement des situations analogues en France. Par exemple, quelle a été l'ampleur de l'opposition au principe même de la guerre française en Indochine? Combien ont protesté contre le fait que la France a été le principal fournisseur d'armes au Chili et de l'Afrique du Sud, ou contre le fait que la France a apporté un soutien total aux massacres indonésiens perpétrés à Timor, ou encore le fait que, selon les commentaires satisfaits de Business Week, les forces armées françaises "contribuent à maintenir la sécurité en Afrique de l'Ouest dans l'intérêt des pétroliers français, américains ou autres étrangers"? Il est beaucoup plus facile de déplorer les crimes du voisin.

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Q. Vue de France, votre démarche -- dans la mesure où elle est ainsi perçue -- a quelque chose de gênant, et même d'un peu "rétro". En effet, dans le mouvement des idées en France, on en est aujourd'hui -- du moins pour une fraction des intellectuels de gauche -- à se détacher de l'illusion (rétrospective) née de l'analyse marxiste et selon laquelle les libertés dites formelles, celles de la démocratie bourgeoise, ne valent pas un clou et que seuls les naifs ou les membres de la classe dirigeante (ce qui n'est pas exclusif) peuvent s'enivrer d'elles. Alors qu'une analyse approfondie de la société, analyse qui ne peut être que marxiste ou marxienne ou marxiforme, révèle derrière les apparences trompeuses l'asservissement ou au moins l'aliénation égale qu'engendrent le totalitarisme dur (sans libertés formelles) ou mou (avec).

De sorte que, très paradoxalement, votre démarche finit par prendre une odeur de stalinisme tout à fait imprévue.

R. La réaction que vous décrivez est remarquable. Il est évident que les prétendues "libertés formelles" ont symbolisé des conquêtes d'une portée considérable. La tâche présente est d'en étendre le champ, particulièrement, en plaçant le pouvoir de décision pour la production et la distribution dans les mains des producteurs et des communautés, tout en démantelant les structures de type autoritaire. L'"analyse approfondie" dont vous faites état est non seulement extrêmement superficielle mais elle est totalement abusive. Le "totalitarisme dur" des sociétés que certains (dont je ne suis pas) nomment "socialistes" est fort loin d'approcher la garantie de liberté et des droits fondamentaux dont nous jouissons dans les démocraties industrielles, quelles que soient les raisons historiques qu'on puisse donner pour expliquer ce fait.

Cela est certainement bien compris dans la gauche sérieuse en France. Par ailleurs, la véritable nature du régime soviétique était évidente dès ses débuts dans les milieux socialistes libertaires, lorsque Lénine et Trotsky détruisirent le pouvoir des soviets et des conseils d'usine pour instituer la "militarisation du travail", etc. En réalité, elle était totalement prévisible de longue date. Je suis souvent stupéfait en lisant les Français sur ce sujet, et pas seulement des ex-léninistes; par exemple, lorsque je lis le commentaire ignorant d'un Paul Thibaud dans Esprit selon lequel, avant Soljénitsyne, "toutes les présentations" du "soviétisme" étaient faites dans un cadre "trotzkisant", ou lorsqu'il plaide pour "un nouvel universalisme", position tellement élémentaire que tous les gens raisonnables seraient embarrassés de l'exprimer sauf, peut-être, dans un sermon de l'école du dimanche pour enfants.

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Q. Toujours dans la même veine, cette odeur de stalinisme est soutenue par le pessimisme dont vous faites preuve à l'égard, par exemple, du rôle joué par l'opinion publique américaine dans l'arrêt de la guerre du Vietnam. Si l'opinion publique est indéfiniment manipulée et manipulable, comme vous semblez vouloir le montrer, est-ce la peine de défendre la liberté d'expression et, en particulier, la liberté de la presse ?

R. Mon analyse est entièrement différente. Je pense, et je l'ai souvent écrit, que le mouvement pour la paix a eu un énorme impact sur la politique américaine, bien plus même que je ne le prévoyais au début, lorsque j'étais chassé des tribunes sous les huées, et que j'essayais vainement d'organiser la résistance. Ce mouvement a été spontané, sans chef, courageux et extrêmement efficace. Il devait s'affranchir des contraintes du système idéologique et il l'a fait. Ce fait a créé une grande consternation dans les milieux dirigeants qui y virent une "crise de la démocratie" (Michel Crozier, Samuel Huntington, J. Watanuki, La Crise de la démocratie, rapport à la Commission trilatérale), dans laquelle le public jouait un rôle illégitime dans les affaires de l'Etat; et aussi parmi une grande partie de l'intelligentsia qui était consternée devant cette manifestation d'indépendance d'esprit et de courage dans l'action, particulièrement parmi les étudiants. Pour citer un cas, je prendrai celui d'Alain Besançon qui disait des étudiants de 1968 qu'ils étaient du "pus" qu'il fallait "presser hors des universités" et des Noirs qu'ils étaient "un fléau" (Encounter, juin 1980). Un très grand effort est fait actuellement pour réécrire l'histoire de cette période de façon à nier l'importance de l'action politique de masse. Si ce que vous décrivez est bien l'interprétation généralement donnée de mes analyses, c'est donc tout simplement qu'il s'agit d'un des effets de cette reconstruction d'une histoire plus tolérable pour les milieux dirigeants.

Cet effort de reconstruction historique se remarque aussi en France. Prenez encore les écrits de Paul Thibaud dans Le Monde : il me décrit comme un membre de cette gauche qui "a confié l'avenir des libertés vietnamiennes à la bonne volonté supposée des dirigeants du Nord" et qui n'a pas su voir "le fait que la grande majorité de la population du Sud préférait une solution de type "troisième force", plutôt que de type vietcong" (fait ignoré des spécialistes du gouvernement des États-Unis qui, à leur grand regret, considéraient le FNL comme la seule organisation politique de masse, et la "troisième force" comme insignifiante). Pour commencer, c'est de la fabrication pure et simple. J'ai toujours souligné que l'agression américaine avait pour fonction évidente d'empêcher que ne se développent des positions neutralistes (dont celles de la "troisième force"), prévoyant ainsi que les conséquences de cette agression seraient de "créer une situation dans laquelle, certainement, le Nord-Viêtnam dominerait nécessairement en Indochine, car il ne resterait plus aucune société viable" (1970). Le plus intéressant en tout cas c'est cette croyance qu'avait Thibaud qu'un opposant à l'offensive américaine devait nécessairement être un partisan de Hanoi. En parfaite victime du système de propagande des Etats-Unis, Thibaud répète cette opinion absurde qui était, bien évidemment, fabriquée pour détourner l'attention des attaques américaines commises contre les régions rurales du Sud Viêt-Nam, où vivaient 80% de la population. Si Thibaud s'était donné la peine de lire mes écrits qu'il prétend discuter, il saurait que ce sont précisément ces attaques contre le Sud que j'ai condamnées avec la plus grande insistance, en relevant leurs conséquences évidentes, qui n'ont pas manqué de s'ensuivre. Il ne trouvera pas un mot pour étayer ses allégations trompeuses et ignorantes: mais, pour le vrai croyant, il est tout bonnement inconcevable qu'on puisse s'opposer à l'agression américaine exactement comme on s'oppose à l'agression soviétique, ou qu'on refuse la doctrine officielle selon laquelle la guerre résultait d'un conflit entre les Etats-Unis et le Nord-Viêtnam.

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Q. A vous lire même, j'ai le sentiment que le pessimisme de votre analyse met en question l'utilité de votre livre. A supposer qu'il existe des esprits assez libres pour vous lire, les mécanismes implacables que vous décrivez n'en feront que des belles âmes impuissantes et isolées.

R. Bien au contraire. En fait, nos livres sont beaucoup plus lus que ceux que j'ai écrits au plus fort de la guerre du Vietnam. Contrairement à ce que l'on croit généralement, l'opinion publique américaine s'est dégagée du conformisme aveugle (les temps précédents. Comparez le Vietnam et le Salvador. L'intervention américaine au Salvador a atteint à peu près le niveau qu'elle avait au Vietnam en 1960. Or, l'opposition qu'elle provoque rappelle plutôt les années 1966-1967, quand des centaines de milliers de militaires américains avaient envahi le Sud- Vietnam. Et elle a réussi à imposer des limites au soutien qu'apportent les États-Unis au terrorisme d'Etat du Salvador.

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Q. De sorte que j'ai envie de vous demander: à qui s'adresse ce livre et quels effets en attendez-vous ?

Ces livres sont destinés à ceux qui cherchent à comprendre la réalité sociale dans laquelle ils vivent. Nous espérons qu'ils auront pour effet d'aider ceux qui essaient de maintenir cette "crise de la démocratie", et en particulier de faire naître des changements fondamentaux dans la politique étrangère des U.S.A. Et ils sont nombreux: il m'est absolument impossible d'accepter une partie seulement des invitations que je reçois pour faire des conférences sur ces sujets, bien que l'accès à la plupart des journaux me soit fermé.

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Q. Et enfin, comment articulez-vous ce pessimisme avec la défense intransigeante de la liberté d'expression que vous prônez par ailleurs ?

R. Il ne devrait pas être nécessaire de rappeler que la liberté d'expression doit toujours être défendue de façon vigoureuse et engagée. En fait, les "libertés bourgeoises" qui sont souvent raillées par ceux qui se considèrent comme "la gauche" sont précisément celles qui ont permis aux principaux mouvements de masse de se développer aux Etats-Unis, malgré les efforts conjoints des dirigeants intellectuels et politiques pour les contenir, et malgré la puissance considérable du terrorisme d'Etat, dirigé en particulier contre ce "fléau" que sont les Noirs mais aussi contre beaucoup d'autres.

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Q. A ce propos, bien que mes opinions en tant qu'interviewer soient sans intérêts ni conséquences, pour combler la distance qui nous sépare (dans l'écrit), permettez-moi de glisser en incidence que j'ai beaucoup aimé le texte de vous qui a fini en préface au livre de Thion [En fait, le Mémoire en défense de Faurisson -- note de l'aaargh] sur l'affaire Faurisson et je l'approuve sans restriction aucune.

R. Merci de votre appréciation. Peut-être devrai-je préciser, une fois encore, que je n'ai pas écrit ce texte pour qu'il serve de préface au livre dont j'ignorais l'existence; que j'ai ensuite demandé qu'on l'en retire, mais trop tard pour arrêter la publication quelques semaines après que je l'ai écrit; il s'agit là de faits qui ont provoqué un grand nombre de commentaires absurdes et malveillants dans la presse française et que je ne passerai pas en revue.

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Q. Ce qui m'amène à vous demander si, depuis, vous avez eu la curiosité de vous intéresser au fond de l'affaire ?

R. Mon intérêt pour cette affaire a été très limité. On m'a demandé de signer une pétition qui demandait aux autorités de protéger les droits civiques de Faurisson, et je l'ai fait. Je signe d'innombrables pétitions de cette nature et je ne me souviens pas avoir jamais refusé d'en signer une. Je pensais que l'affaire s'en tiendrait là. Mais ce ne fut pas le cas à cause du tir nourri de mensonges qui se produisit en France visant à dire, entre autres absurdités, qu'en défendant les droits civiques de Faurisson je défendais ses positions. J'ai alors écrit le texte dont on vient de parler. Ce texte, ainsi que d'autres de mes commentaires ont provoqué une nouvelle vague de falsifications. Par exemple, dans sa lettre au Monde que j'ai déjà citée, Thibaud écrit que j'ai condamné "toute l'intelligentsia française", sans restrictions. En réalité, au début de mon texte, je précisais que j'allais critiquer "certains secteurs de l'intelligentsia française. [] Ce que j'aurai à dire ne s'applique certainement pas à beaucoup d'autres qui continuent sans défaillance à faire preuve d'intégrité intellectuelle. [] Je ne voudrais pas que l'on se méprenne sur mes commentaires et qu'on les applique au-delà du cadre dans lequel je les formule". Le Monde a refusé de publier ma réponse qui dénonçait cette erreur et encore d'autres absurdités. Le Matin aussi s'est opposé à publier ma réponse aux accusations extravagantes d'Attali et de Lévy qui prétendaient que je refusais de dénoncer Pol Pot, en justifiant leur opinion par le témoignage que j'ai fait aux Nations unies sur les massacres de Timor encouragés par les États-Unis (massacres que j'ai d'ailleurs décrits comme comparables à ceux perpétrés par Pol Pot, comme c'était le cas). Il est frappant qu'en France, et dans ce seul pays européen, la presse m'ait refusé régulièrement le droit de répondre aux mensonges et aux calomnies, alors que je lis qu'il y existe un "débat" qu'on prétend en progrès.

La pure irrationalité de ces commentaires est stupéfiante, comme le prouvent les exemples dont nous discutons. J'en citerai encore un autre, celui de Vidal-Naquet (Les Juifs) : il prétend que j'ai tiré d'un passage de sa correspondance privée une erreur qu'il aurait ensuite corrigée dans l'article qu'il a publié ensuite dans la revue Esprit, alors qu'en fait il sait pertinemment que j'ai cité l'article publié. Il faut avoir une foi sans faille dans la crédulité des lecteurs pour s'aventurer dans des falsifications aussi flagrantes. Pour finir, je mentionnerai encore Le Matin qui prétend maintenant que je considère "l'idée même de génocide" comme un "mythe impérialiste", alors que ses rédacteurs ne peuvent pas ignorer que j'ai décrit "le massacre des Juifs" comme "l'explosion la plus fantastique de folie collective dans toute l'histoire de l'humanité"; et mon livre en question est consacré aux multiples exemples d'actions génocides à travers le monde.

Je ne fais que donner un petit échantillon de l'amoncellement de mensonges et de tromperies suscités par mes prétendues opinions. Dans certains milieux intellectuels français, les principes fondamentaux de toute discussion -- à savoir, un respect minimum des faits et de la logique -- ont été pratiquement abandonnés.

Pour en revenir à mon engagement dans l'affaire Faurisson, il consistait en une signature au bas d'une pétition, et ensuite en des réponses aux mensonges et aux calomnies. Un point, c'est tout !

J'ajouterai encore un dernier commentaire. Les tribunaux français ont maintenant condamné Faurisson pour avoir, entre autres vilenies, manqué à la "responsabilité" et à la "prudence" de l'historien, pour avoir négligé d'utiliser des documents probants, et avoir "laissé prendre en charge par autrui (!) son discours dans une intention d'apologie des crimes de guerre ou d'incitation à la haine raciale". Dans un déploiement de lâcheté morale, la cour prétend ensuite qu'elle ne restreint pas le droit pour l'historien de s'exprimer librement mais qu'elle punit seulement Faurisson pour en avoir usé. Par ce jugement honteux, on donne à l'Etat le droit de déterminer une vérité officielle (en dépit des protestations des juges) et de punir ceux qui sont coupables d'"irresponsabilité". Si cela ne déclenche pas des protestations massives, ce sera un jour noir pour la France. [Ce jour noir ne s'est pas encore couché... note de l'aaargh]

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Q. Pensez-vous que le doute sur l'existence des chambres à gaz soit un doute raisonnable? Je veux dire que leur existence ou leur non-existence soit, du point de vue de la recherche historique, un vrai problème?

Pour moi, il n'existe pas de données raisonnables qui permettent de douter de l'existence des chambres à gaz. Bien entendu, il s'agit de faits et non de croyance religieuse. Seul un fanatique religieux pourrait refuser qu'on enquête sur des questions de faits.

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Q. Si vous n'avez pas eu l'occasion d'instruire le dossier sur le fond, pourquoi ?

Mes raisons sont les mêmes que celles de la grande majorité des autres, qui ne l'ont pas fait non plus. La thèse selon laquelle il n'y aurait pas eu de chambres à gaz me paraît grandement invraisemblable et la négation de l'holocauste me semble totalement impossible. Comme pratiquement tous ceux qui ont écrit, ou n'ont pas écrit, sur cette affaire, je ne ressens pas le besoin d'enquêter plus avant. On a prétendu (par exemple Vidal-Naquet) qu'il était "scandaleux" de défendre le droit à la libre expression de Faurisson sans dénoncer ses conclusions -- ce qui, bien entendu, obligerait à analyser scrupuleusement toute sa documentation, etc. Au regard de ces normes pour le moins curieuses, j'ai eu souvent et volontairement un comportement "scandaleux". J'ai signé fréquemment des pétitions -- qui allaient bien plus loin, en fait -- pour des dissidents d'Europe de l'Est dont je ne connais ou ne partage pas les opinions, ou les trouve même effarantes: des gens qui soutiennent les atrocités commises couramment par les États-Unis, par exemple. Dans ces pétitions, je ne fais jamais allusion à ces opinions, même si je les connais bien, ce qui, sans aucun doute, scandalise les commissaires politiques. Le préalable selon lequel pour détendre des droits civiques il faudrait analyser et commenter les opinions exprimées détruit tout simplement toute défense des droits de ceux qui expriment des idées impopulaires et horribles, ce qui arrive habituellement lorsqu'il s'agit d'une question grave. Ce principe est admis sans restrictions par tous les libertaires. Par conséquent, en m'expliquant sur l'affaire Faurisson, je me suis borné à déclarer que les opinions de Faurisson étaient diamétralement opposées aux miennes. Dans le cas des dissidents d'Europe de l'Est, je ne vais même pas jusque-là, et ce n'est pas la peine de le faire, d'ailleurs.

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Q. Pensez-vous que l'existence ou la non-existence des chambres à gaz soit une question (même si du point de vue de la réalité elle ne se pose pas selon vous) qui a une valeur idéologique, politique, éthique?

R. Si, contrairement à ce que je crois, on démontrait qu'il n'y avait pas eu de chambres à gaz mais que le massacre de millions de Juifs avait été le résultat de conditions atroces dans les camps de travail forcé, cela ne changerait pas mon appréciation du génocide nazi.

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Q. Si vous pensez qu'elle a une valeur de cet ordre -- disons comme enjeu dans une bataille pour l'interprétation du nazisme en tant que phénomène historique -- voudriez-vous préciser votre pensée à cet égard ?

R. C'est une question trop complexe pour que je puisse y répondre convenablement ici. Comme je l'ai souvent écrit, le nazisme fut unique dans son horreur, peut-être sans précédent historique. Mais nous devons aussi reconnaître que des institutions de style fasciste commençaient à se développer sous une forme ou sous une autre à cette époque dans une grande partie du monde, et c'est le cas depuis. Quand on considère l'Amérique latine aujourd'hui, on pourrait penser que Hitler a gagné la guerre alors qu'en réalité c'est le libéralisme américain qui est en grande partie responsable de cette plaie des régimes de terreur et de torture qui imitent souvent les nazis. J'ajouterai que certains commentateurs qui appartiennent au courant principal de l'opinion, par exemple le prix Nobel d'économie Paul Samuelson, prétendent que, dans le futur, le capitalisme occidental ressemblera vraisemblablement plus au Brésil et à l'Argentine qu'à -- disons -- la social-démocratie scandinave. Il s'agit là d'un sujet très important qui nécessiterait beaucoup plus d'espace pour être discuté.

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Q. Il y a le Chomsky scientifique et linguiste et le Chomsky qui s'engage dans des combats politiques: que se disent-ils quand ils se rencontrent ?

R. Ils n'ont pas de rapport, à part quelques relations ténues à un certain niveau d'abstraction, par exemple en ce qui concerne le concept de la liberté humaine qui anime les deux entreprises.

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Q. Vous semblez penser que le seul travail intelligent et courageux pour un intellectuel est de dénoncer les abus commis par son propre gouvernement et non de s'occuper -- ce qui est plus facile -- des abus commis par les gouvernements d'autres pays. Est-ce exact?

R. Pas tout à fait. J'ai toujours pensé que la critique de n'importe quel Etat ou société était légitime, à partir du moment où elle était honnête. Il y a des chercheurs occidentaux qui se consacrent exclusivement à l'étude des crimes sociétiques. Je ne les critique pas. Mes propres écrits comportent de nombreuses discussions de la nature criminelle de la doctrine marxiste-léniniste et de sa pratique.

Mais si l'on considère la signification morale du travail et des actions d'un homme, d'autres critères entrent en jeu: une personne sensée envisagera les conséquences humaines de ce qu'elle fait. Une personne vraiment soucieuse de ces conséquences concentrera son énergie nécessairement limitée sur des sujets qui lui permettront de contribuer à alléger la misère humaine et à étendre les droits de l'homme. Si un intellectuel sociétique choisit de dénoncer les crimes américains, sa démarche n'a que peu de signification. Ce qui importe, c'est ce qu'il dit de l'URSS, de la Tchécoslovaquie, de l'Afghanistan, de l'Erythrée, etc. Les raisons sont évidentes. Quel que soit le bien-fondé de ses critiques, sa contribution au bien-être humain est nulle, et peut même être négative, si on pense qu'elle ne peut que renforcer le système répressif, destructeur et meurtrier de l'Union soviétique. Si un intellectuel soviétique choisit de mobiliser toutes ses forces sur les crimes de son propre Etat, je n'ai que des louanges à lui adresser. Bien sûr, les commissaires politiques voient les choses de manière différente et le dénonceront pour "indignation sélective", tout comme dans la plaisanterie familière antistalinienne des années 1940, lorsque vous dénonciez les camps de travail forcé soviétiques, on vous demandait: "Et que dites-vous des lynchages accomplis dans le Sud?" La malhonnêté est patente.

Remarquez que, en matière de critique institutionnelle, cette démarche est parfaitement légitime. De même est-il tout à fait juste (bien qu'évident) de reprocher aux media soviétiques de concentrer leurs critiques sur les crimes occidentaux alors qu'ils font le silence sur les crimes commis chez eux; et il est tout à fait juste et très important que nous analysions la conduite des media occidentaux quand on peut constater qu'ils reflètent, jusqu'à un certain point, cette pratique déplorable.

Une personne honnête s'appliquera à elle-même les mêmes critères. En fait, j'ai critiqué immédiatement et sévèrement les crimes soviétiques, mais cela n'a guère d'importance. Ce qui m'importe, c'est d'exposer les crimes de mon propre Etat qui sont souvent cachés par les institutions de la propagande. Je le fais parce que je peux ainsi contribuer à alerter l'opinion publique qui, dans une démocratie, peut aider à mettre un terme à ces crimes. Les crimes de Pol Pot pouvaient bien être dénoncés, personne ne savait comment y mettre fin. Au même moment, on aurait pu en finir avec les crimes comparables de Timor si l'opinion publique avait été mobilisée, puisque la responsabilité principale en incombait aux Etats-Unis et à leurs alliés. En conséquence, il n'est pas surprenant de constater qu'il y eut une grande campagne de scandale à propos du Cambodge en même temps qu'un grand silence sur Timor. Voilà un phénomène caractéristique, longuement examiné dans nos deux volumes, et ailleurs. [Chomsky et Herman, The Political Economy of Human Rights, 2 vol. Seul le premier volume est paru en traduction française chez Albin Michel. Le deuxième volume a été censuré en raison de la trouille intense que les réactions hostiles à Chomsky provoquait chez les éditeurs -- note de l'aaargh.]

On pourra peut-être trouver un homologue du commissaire soviétique qui m'accusera d'"indignation sélective" car je concentre la plus grande part de mes forces là où je peux réellement faire quelque chose pour sauver des vies humaines et détendre la liberté de façon significative quoique, à mon sens, une telle malhonnêteté soit rare en Occident, mis à part certains ex-stalinistes ou des amoureux désillusionnés des révolutions du tiers monde.

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Q. Après les doutes qui ont envahi l'opinion américaine au sujet de la guerre du Vietnam, vous parlez d'une "reconstruction idéologique" en cours ou achevée, qui amène une sorte de blanchissement et d'amnésie. A votre avis, s'agit-il d'une démarche délibérée et voulue par certains, ou plutôt d'une sorte de sécrétion d'anticorps à moitié inconsciente de la nation américaine ?

R. Il est certain que, pour une grande part, la reconstruction de l'idéologie impériale et l'effacement de la mémoire des crimes américains sont tout à fait délibérés. Il faut se rappeler que le libéralisme américain est responsable d'un grand nombre des pires crimes commis, et pas seulement en Indochine, et que l'intelligentsia éclairée a apporté un large soutien à la guerre en Indochine, pour s'y opposer ensuite en même temps que les milieux d'affaires et pour les mêmes raisons "pragmatiques". Le principe fondamental, qui est un principe fort ancien, est que les "intellectuels responsables" ont pour devoir d'entreprendre ce qu'on appelle "l'ingénierie du consensus", ou le modelage des attitudes du peuple afin que celui-ci se range derrière ceux qui ont le pouvoir objectif. Ainsi, encore une fois, une personne qui s'est engagée à aider ceux qui souffrent se mobilisera pour combattre ces forces qui, il n'est pas besoin de le souligner, dominent les institutions idéologiques.

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Q. Votre effort pour "dégonfler" le génocide cambodgien a été interprété par certains intellectuels français comme une errance née du postulat: tout ce que dit (ou ce qui arrange) la CIA est faux, donc le génocide cambodgien, etc. Comment expliquez-vous cette façon de percevoir votre action ?

R. Il n'y a pas eu d'"effort" de ma part. Je remarque avec intérêt que ce que vous écrivez est effectivement ce que croient beaucoup de gens en France. Cela reflète, une fois encore, l'ignorance totale qu'ont de mes écrits ceux qui en parlent le plus savamment. En fait, dans mes travaux sur le Cambodge, j'ai considéré que les analyses en provenance des services secrets américains étaient vraisemblablement plutôt précises, ce qui semble s'être vérifié plus tard. De nombreux mensonges ont déferlé sur la France à ce sujet. Prenons par exemple François Ponchaud. Dans l'introduction à l'édition américaine de son livre, il cite l'éloge que j'ai fait de son travail "sérieux qui vaut la peine d'être lu", et à son tour il vante l'"attitude responsable et la précision de pensée" que je manifeste dans mes écrits sur le Cambodge, qui en réalité couvrait tout ce que j'avais écrit pendant la période de Pol Pot. Dans l'introduction à l'édition internationale, datée du même jour, ces passages sont supprimés et remplacés par l'affirmation que j'avais "critiqué sévèrement" son livre, que j'avais nié l'existence de massacres au Cambodge, que j'avais rejeté les témoignages des réfugiés, et que je me bornais à m'appuyer sur des "déclarations officielles délibérément choisies". Tout cela n'était que mensonges, et il le savait : il suffit de comparer avec la préface de l'édition américaine écrite le même jour. L'édition internationale n'est pas en vente aux Etats-Unis, où les mensonges auraient été rapidement dénoncés; elle se trouve partout ailleurs sauf là, aux Etats-Unis, où les faits sont connus. La suite est encore plus révélatrice puisqu'elle a montré tous les efforts faits pour déguiser les faits: par exemple, quand Paul Thibaud écrit dans Esprit que Ponchaud commit l'erreur d'avoir tenu compte seulement dans l'édition américaine "des remarques de Chomsky", ce qui est une façon particulièrement intéressante de concéder que l'édition internationale simultanée contenait des mensonges criants à propos de ces "remarques". Le directeur du Nouvel Observateur manifesta lui aussi une honnêteté de même nature. Il publia une lettre de moi, en ayant soin de supprimer mes références aux "mesures draconiennes" prises par le régime de Pol Pot, de façon à pouvoir continuer de prétendre, entre autres, que je refusais de critiquer ce gouvernement. Je pourrais citer encore beaucoup d'autres exemples.

Herman et moi-même commençons notre chapitre sur le Cambodge en observant qu'"on ne rencontre pas de difficultés pour se documenter sur les atrocités les plus importantes et sur l'oppression, principalement grâce aux récits de réfugiés" dans une société pourtant fermée à l'Ouest, et que "le dossier des atrocités commises au Cambodge est important et souvent effroyable". Dans la même veine, nous continuons en réitérant très exactement ce que déclarent Ponchaud et les fonctionnaires des services secrets américains à propos des récits de réfugiés ; en réalité, nous critiquons les media américains pour avoir manqué d'utiliser ces témoignages et pour avoir failli en général à prêter attention aux analyses des services secrets des Etats-Unis. Nous citons des estimations sur le nombre de tués qui varient de "peut-être des milliers" (Far Eastern Economic Review ; quand notre livre était sous presse, la Review estimait la population à 8,2 millions, ce qui dépasse largement les données démographiques de 1975) à 2 millions que, selon Jean Lacouture en février 1977, le régime de Pol Pot se serait "vanté" d'avoir tués Nous avons écrit notre livre trop tôt pour citer les chiffres, apparemment en provenance de la propagande de Hanoi, qui attestent d'une diminution de la population cambodgienne de 7 à 4 millions). Nous concluions finalement que, "lorsque les faits seront établis et bien connus, il se pourrait que les condamnations les plus extrêmes s'en trouvassent justifiées"; cette affirmation ne contredit bien sûr pas nos conclusions sur le thème central de notre étude, à savoir "la façon dont les ; faits disponibles ont été sélectionnés, modifiés ou même parfois inventés pour créer une certaine image à transmettre à la population en général". Nous nous sommes documentés sur un grand nombre de fabrications de preuves et de falsifications de l'événement historique correspondant, pas seulement dans le cas du Cambodge, mais à travers toute l'Indochine. Le contexte général de notre livre concernait les méthodes employées par le système de propagande pour supprimer des rapports les crimes américains à travers le monde. Les raisons qui président à cette remarquable campagne mensongère à propos de mes écrits sur le Cambodge sont très claires. Celle-ci a commencé dès que j'ai écrit une lettre personnelle à Jean Lacouture pour lui signifier qu'il avait grossièrement falsifié le livre de Ponchaud dans une recension publiée dans Le Nouvel Observateur et dans la New York Review. Lacouture en a tenu compte partiellement dans les corrections qu'il a publiées aux Etats-Unis, mais il n'a jamais cru bon de faire la même chose en France, révélant ainsi le mépris total dans lequel lui-même et son directeur de publication tiennent l'intelligentsia française puisqu'ils présumaient que personne ne s'inquiéterait de savoir si ce qui était écrit était vrai ou faux. Alors, commença le déferlement de mensonges. Evidemment, ma foi dans le fait que chacun se doit à la vérité outrage un grand nombre de gens qui entendent être libres de mentir à propos des ennemis officiels.

17

Q. Le fait que les droits de l'homme ne soient pas mieux respectés par les régimes socialistes, y compris Cuba, ne vous plonge-t-il pas dans un état de pessimisme intégral du type: rien à attendre d'un côté ni de l'autre?

R. Non, pas du tout, puisque je ne m'attendais pas à grand chose d'autre de la part de ces régimes. Il y a un grand nombre de facteurs qui poussent ces révolutions du tiers monde vers le totalitarisme et la brutalité. L'un d'entre eux, qui devrait nous concerner directement puisque c'est le seul sur lequel nous puissions agir de façon significative, est le rôle de l'Occident. Dans le cas de Cuba, par exemple, il ne fait aucun doute que la campagne terroriste lancée par l'administration Kennedy, après l'épisode de la baie des Cochons, a joué un rôle déterminant, comme prévu, dans la consolidation des tendances répressives du régime de Castro. Il en va de même pour l'Indochine. Au Laos, par exemple, où les Américains ont pratiquement détruit l'agriculture, non seulement les Etats-Unis refusent de fournir une aide alimentaire aux affamés, mais ils refusent d'aider au retrait de tous les explosifs qui tuent un grand nombre de gens et empêchent pratiquement tout travail agricole dans les régions les plus bombardées. Cette politique monstrueuse, ce cynisme des grandes puissances à un point rarement égalé, ne donne pratiquement lieu à aucune critique aux Etats-Unis. Elle a pour objectif d'accroître au maximum la souffrance des peuples indochinois et de renforcer les éléments les plus brutaux et les plus répressifs, de manière à permettre aux "humanistes occidentaux" de déplorer ensuite la sauvagerie des régimes post-révolutionnaires.

Puisque je m'attends à ce que ces remarques soient grossièrement déformées à Paris, je me permets de réitérer mes prémisses: ce n'est pas là le seul facteur qui mène à la répression et à la brutalité dans les régimes dits "socialistes", mais c'est le seul facteur que nous puissions influencer, donc celui qui touchera sérieusement ceux qui veulent vraiment aider les populations souffrantes et non pas se fabriquer une belle âme ou contribuer à renforcer la violence impérialiste.

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Q. Vous êtes-vous jamais demandé: si j'étais ministre des Affaires étrangères des USA, que ferai-je? Ou, autrement dit, quelle devrait être la politique étrangère des USA?

R. Je préférerais m'en tenir à une question plus réaliste: que puis-je faire pour modifier la politique étrangère des Etats-Unis de façon qu'elle contribue au bien-être de l'humanité, au lieu de chercher à améliorer le climat des affaires financières ou commerciales américaines ou permettre l'exploitation des ressources humaines et matérielles? Dans une société démocratique, il existe de grandes possibilités d'action, qui seront naturellement dénoncées par ceux qui s'engagent dans la défense de l'oppression.

19

Q. Vous craignez que le cynisme intégral de la politique étrangère américaine ne finisse par corrompre et ruiner ce qui reste de démocratie américaine. Pourriez-vous préciser?

R. Il existe aux Etats-Unis, comme ailleurs, des forces puissantes qui lutteront pour garantir leurs richesses et leur pouvoir, quoi qu'il en coûte pour l'homme. Il y parviendront s'ils ne rencontrent pas en face d'eux un public informé et engagé dans l'opposition. C'est à cela qu'il faut travailler. C'est ce qui a été fait pendant la guerre du Vietnam et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Il s'agit là d'un combat sans fin, au moins jusqu'à ce que les superpuissances soient transformées par des mouvements révolutionnaires. Quant à la lutte pour la défense et le développement de la démocratie, c'est aussi un combat sans fin. Le penseur anarchiste Rudolf Rocker a écrit un jour que "les droits politiques ne prennent pas naissance dans les parlements; ils leurs sont plutôt extorqués []. Ils existent non pas parce qu'ils ont été définis légalement sur un parchemin, mais seulement à partir du moment où ils ont été intériorisés par un peuple et où toute tentative de leur porter atteinte soulèvera dans la population une résistance violente". Il y a beaucoup de vrai dans ce jugement.

A mon avis, la lutte contre l'oppression et l'injustice ne finira jamais, mais prendra perpétuellement de nouvelles formes et imposera de nouvelles revendications. Ce n'est pas une raison pour se laisser aller au pessimisme, mais pour s'engager honnêtement et franchement dans la défense de la liberté et de la justice.

[Nous avons une traduction anglaise de cet entretien.]

Complément à l'interview non publiée

(février 1982)

Dans ma réponse à la question 8, je faisais remarquer que, "dans certains milieux intellectuels français, les principes fondamentaux de toute discussion -- à savoir, un respect minimum des faits et de la logique -- ont été pratiquement abandonnés". Quelques cas sont cités en exemples dans cette réponse et aussi ailleurs. Postérieurement à cette interview non publiée, de nombreux exemples plus caractéristiques encore sont venus illustrer le même phénomène. Ma discussion portera sur deux exemples de ce type qui sont représentatifs de la multitude de ceux qui pourraient être cités. J'utiliserai l'expression "intellectuels parisiens", entre guillemets, avec les mêmes restrictions que j'ai exprimées dans mon "avis" sur les libertés civiles, les mêmes précisions dénaturées par Paul Thibaud (voir paragraphe 2 de ma lettre non publiée au Monde, page 21 de ce recueil).

Premier exemple

Dans son livre Ordres et raisons de langue (Paris, Le Seuil, 1982), Jean-Claude Milner introduit un chapitre intitulé "Chomsky et les politiques d'extermination" dans lequel il donne une pesante interprétation de mes prétendues positions sur ce sujet. Conformément aux méthodes des "intellectuels parisiens", Milner n'estime pas nécessaire de prouver que j'ai réellement ces positions. Il est assez facile de prouver que ce n'est pas le cas et que ce sont en réalité de pures fabrications. Il serait tout aussi facile de montrer que les fantaisies de Milner en cette matière sont fréquentes dans les échos parisiens, qui constituent probablement sa source. Quelques exemples vont l'illustrer.

1. Milner écrit que "Chomsky a explicitement déclaré (Matin du 24 décembre 1980) que la thèse révisionniste lui paraissait digne d'être connue et examinée". Les mots "thèse révisionniste" se rapportent aux thèses de Robert Faurisson. Ceci est l'unique cas où le texte de Milner prétende précisément citer mes positions, aussi mérite-t-il examen.

D'abord, je n'ai fait strictement aucune déclaration dans Le Matin du 24 décembre, ni à aucun moment sur ce sujet, mis à part une "interview" qui a été publiée le 19 janvier 1981. Cette "interview" a été écrite par un journaliste à la suite d'une conversation téléphonique et publiée sous mon nom; on peut la reconnaître en partie car elle se rapporte à certains de mes propos. Cette "interview" fait cependant bien apparaître que les thèses de Faurisson n'ont à mon avis pas d'intérêt, et que je maintiens mon point de vue selon lequel "l'holocauste est le plus fantastique déchaînement de folie collective dans l'histoire des hommes". Cette citation provient de mes écrits antérieurs et elle est souvent reprise dans le présent contexte, à côté d'autres citations de la même veine.

J'imagine que ce à quoi Milner fait allusion est un article du Matin (24 décembre) de Jean-Paul Morel, qui donne sa propre version de ce qu'on peut lire dans une interview à Libération, cette interview elle-même étant une version approximative -- mais, selon les critères du Matin, tout à fait exacte -- d'une conversation téléphonique trans-Atlantique. Morel falsifie complètement la teneur de cette interview, comme on peut le vérifier facilement, mais ceci n'entre pas en ligne de compte puisque Morel ne prétend même pas que j'aie fait la déclaration que me prête Milner, ni quoi que ce soit qui y ressemble. Ce qu'en réalité j'ai déclaré dans l'interview de Libération, et que j'ai par la suite répété dans Le Matin du 19 janvier, c'est que le meilleur moyen pour répondre à Faurisson c'est d'utiliser toutes les preuves dont nous disposons pour réfuter ses thèses, mais pas de le chasser de son poste d'enseignant par la violence ni de faire appel au pouvoir de l'Etat pour le sanctionner dans un procès en "falsification de l'histoire" de facture typiquement stalinienne. Bien sûr, je ne pouvais pas encore savoir que les tribunaux français, réitérant ainsi la doctrine de Jdanov, le condamneraient par la suite, ni que les "intellectuels parisiens" garderaient le silence sur cette affaire.

Tout ceci est clair, parfaitement explicite, et n'est susceptible d'aucune erreur d'interprétation. L'allégation de Milner constitue une flagrante dénaturation de la teneur d'un article qui falsifie la teneur d'une interview dans Libération. L'allégation de Milner est, en outre, explicitement démentie par ce qui est cité comme étant mes propres paroles par le Matin, bien que sous des références différentes de celles auxquelles il se réfère. Cet exemple serait en lui-même assez remarquable. Il le devient encore plus quand on s'aperçoit qu'il constitue la seule base de toute l'argumentation de l'ensemble de l'essai de Milner.

2. Milner entreprend ensuite une discussion sur les raisons de mon prétendu scepticisme à l'égard de l'holocauste, en déclarant qu'"il n'est pas suffisamment convaincu", que je tiens "la balance égale entre l'affirmation et la négation de la politique d'extermination", etc. Il est inutile de discuter les raisons qu'il invoque pour étayer ce prétendu scepticisme puisqu'il n'existe que dans son esprit (et dans les commérages parisiens sur lesquels il se fonde) et se trouve directement démenti par mes écrits et mes paroles.

3. Milner fait allusion à ma "négation du génocide cambodgien". Encore un autre mensonge inventé par les "intellectuels parisiens", qui est directement réfuté par mes écrits à ce sujet. Voir la réponse à la question 17 de l'interview non publiée. Inutile donc de passer en revue les autres pensées de Milner à ce propos.

4. Milner affirme que je prête une respectabilité scientifique à Faurisson. C'est absurde, pour les raisons que j'ai expliquées dans mon "interview" du Matin et ailleurs, et ma position est très claire pour qui connaît bien ce que j'ai écrit sur cette affaire -- pour la plupart en dehors de Paris, puisqu'à Paris, cas unique en Europe, mes réponses aux attaques de la presse ne sont pas autorisées à paraître, ou si elles sont publiées, elles sont réécrites par le responsable de la publication pour coïncider avec ses besoins idéologiques (comme dans Le Nouvel Observateur). J'ai clairement indiqué que les vues de Faurisson étaient diamétralement opposées aux miennes, à plusieurs reprises, et que ce qui m'importait c'était le problème de la liberté d'expression; j'ai adopté exactement la même attitude que celle qui avait été la mienne dans des cas beaucoup plus controversés, par exemple dans le cas des criminels de guerre américains au plus fort de la guerre du Vietnam. Nul doute que les "intellectuels parisiens", avec leur mentalité de commissaire politique, ne pourront pas comprendre cela. Ailleurs, c'est parfaitement compris.

5. Milner affirme que "Chomsky a péché par légèreté au moins sur deux points: l'un en concluant avec hâte que la liberté d'expression était en cause l'autre, en préfaçant un livre qu'il n'avait pas lu". Prenons chacun de ces points l'un après l'autre.

Premièrement, la liberté d'expression était-elle en question? Faurisson a été suspendu d'enseignement sous prétexte que l'Université ne pouvait pas le protéger contre la violence, ce qui provoqua quelques protestations, par exemple de la part d'Alfred Grosser et de quelques autres (le caractère limité de cette protestation donne un aperçu intéressant sur la vie intellectuelle parisienne). Il fut poursuivi en justice sous l'inculpation de "falsification de l'histoire", et condamné pour avoir manqué à la "responsabilité" et à la "prudence" de l'historien, pour avoir écarté les documents probants, pour "avoir permis à autrui" d'utiliser ses écrits à des fins abominables, et pour des crimes similaires. Pour Milner, cela ne signifie pas qu'il y avait un problème de liberté d'expression? Dois-je citer Orwell?

Deuxièmement, ce n'est pas la peine de se demander s'il est mal d'écrire une préface concernant la liberté d'expression sans avoir lu le livre, puisque je n'ai pas écrit de préface au livre de Faurisson; voir la réponse à la question 7 de l'interview non publiée. La réalité des faits a été (plus ou moins) exposée dans la presse française en décembre 1980, mais elle a été depuis recouverte d'un flot de mensonges, qui démontre une fois de plus la justesse des analyses d'Orwell. On peut, en dehors de Paris, discuter la question plus avant, et se demande s'il aurait été bon d'écrire un "avis" sur la liberté d'expression en préface à un livre dans lequel l'auteur se défend contre l'accusation de "falsification de l'histoire" quand celle-ci lui vaut d'être poursuivi devant les tribunaux. Je ne soulève pas cette question ici, pour deux raisons: 1· c'est, on le voit, sans rapport avec les accusations de Milner; 2· il est impossible de discuter de cette question quand les conditions fondamentales de la discussion rationnelle ont été abandonnées, comme le prouve, entre autres preuves, le sujet même traité ici.

On peut citer d'autres exemples, mais celui-là suffira peut-être. Le chapitre de Milner est assez typique de la production des "intellectuels parisiens" à bien des égards. Il commence par affirmer des faits qui sont soit entièrement inventés, soit fondés sur des commérages parisiens, et qui sont clairement démentis dans des documents qui sont à portée de sa main. Il poursuit par l'analyse et l'explication de ces prétendus faits. Le plus remarquable, je crois, c'est sa conclusion que la liberté d'expression n'est pas en cause quand une personne est chassée de son poste d'enseignement par des menaces de violence et condamnée par un tribunal pour ses écrits. Je ne m'étendrai pas sur les implications de cette dernière conclusion, ni sur le style intellectuel et le niveau de moralité qui ressortent de tout ceci.

Deuxième exemple

Dans Les Nouvelles littéraires (15 novembre 1981), Gérard Chaliand a publié une recension de la traduction française du premier volume de Economie politique des droits de l'homme (Noam Chomsky et Edward S. Herman, éditions Hallier-Albin Michel) sous le titre "Les indignations sélectives de Noam Chomsky". Edward S. Herman lui répondit le 7 janvier. Chaliand à son tour répondit à la lettre de Herman le 21 janvier, sous le titre: "Réponse à Noam Chomsky et E.S. Herman". Laissons de côté les titres intéressants, dont il n'est pas responsable, et attachons-nous au texte où, là,